A demokrácia elvei még nem működnek

(Gyurkovits Róza interjúja. Megjelent a Szabad Újság 2009. november 18-i számában)

– Önnek nagyon látványos mércéje van, ha az elmúlt húsz év fejlődésére szeretné látni. Csak rá kell néznie a fiára, Áron Bálintra. Ki ért el jobb eredményt, a szlovákiai demokrácia vagy a fia?
– A szlovákiai demokrácián nem nagyon látni, hogy kijutott volna a gyermekkorból, talán még a serdülőkorba se ért el. Nem a demokratikus struktúrákra gondolok, mert azokat viszonylag könnyű létrehozni, hanem a demokrácia elveinek a gyakorlására. A fiamon szerencsére nagyon is észrevehető a fejlődés, mind a testi, mind a szellemi. Ő biztosan eljutott az elmúlt húsz évben a felnőttkor határára.

– Tetszik a fiának, amit maga körül lát?
– Nem… Szokott olyanokat is mondani, hogy itt kellene hagyni ezt az országot, de eddig meggyőztem: bármi történt és történik is, én még mindig itt élek. Neki is azt mondom: fiam, ha el akarsz menni, úgy menj el, hogy majd vissza is jössz.

– Mi határozta meg ön szerint a szlovákiai demokrácia alakulását? Egy összehasonlító térségi vizsgálat szerint a mi lakosságunk úgy véli: döntően ők voltak rá hatással.
– A demokráciában a népfelség akarata általában érvényesül. Amikor azonban a társadalom olyan helyzetben van, mint a kommunizmus bukásakor volt, akkor nem egészen így történnek a dolgok. Ott először egy szakembergárdának kell kitalálnia és megrajzolnia az új szerkezetet, és amíg ez működőképessé nem válik, addig a népfelség akarata sem szokott sérülésmentesen érvényesülni. Azt viszont talán Szlovákián lehet a legjobban megfigyelni, hogy a közgondolkodás állapota közvetlenül is deformálta a politikát. Szlovákiában a közgondolkodás nem a demokratikus elvek szerint működik, hanem olyan hagyományokon alapul, amelyeket az elmúlt évtizedekben mesterségesen hoztak létre. A gyűlölködés, elsősorban az ellenségkeresés, a másság iránti türelmetlenség az igazán jellemző rá, amit az a néhány, ritkaságszámba menő felmérés is igazol, amit e célból készítettek. A nagyfokú türelmetlenség visszatükröződik a politikában is.

– Még a gazdasági életben zajló folyamatok is visszavezethetők erre a türelmetlenségre?
– Bizonyos mértékig igen, de ott másfajta türelmetlenség nyilvánul meg. A vagyoni helyzet miatti különbségek okoznak konfliktusokat. A hirtelen meggazdagodás vagy a leszakadás gerjeszt indulatokat. Az elképesztően nagy korrupció, az állami pénzek szétlopása pontosan azt mutatja, hogy kialakulóban van egy gazdagodó társadalmi réteg, amely nem igazán a saját eszével és munkájával gazdagodott meg, hanem tisztázatlan módon, általában közpénzek megszerzése útján. Ez azonban a teljes volt szovjet tömböt jellemzi, beleértve a mai Oroszországot is. Vannak persze tisztességes, okos, munkával vagyonosodók is, de az újgazdag réteg túlnyomó része tisztességtelenül jutott a vagyonához.

– Húsz éve, a rendszerváltás kezdetekor nagyon sokan tudták, hogy egyszerűbb lesz piacgazdaságot teremteni, mint az emberek gondolkodásmódját megváltoztatni. Nyomon követhető-e, hogy a szellemi rendszerváltás milyen ütemben zajlik?
– Önmagában a piacgazdaság a fogyasztói társadalom elkésett gyermekbetegségeként jelent meg térségünkben. Nincs igazi piacgazdaság, nálunk inkább bevásárló- vagy pocsékoló gazdaságról beszélhetünk. Az igazi piacgazdaságban évszázadok alatt megtanulták: nem kell mindent otthon felhalmozni. Nálunk még működnek a hiánygazdaság beidegződései, a tudati változás nem következett be. Nem biztos, hogy ez nemzedékváltással kiküszöbölhető. Talán majd azok lesznek mások, akik a rendszerváltás után születtek, bár a szüleik-nagyszüleik tapasztalataiból még ők is átörökölhetnek valamit. Hozzá kell szokni a demokráciához is. Van egy ismerősöm, aki a nyolcvanas években lelkendezve mondta: úgy várom, hogy egyszer demokráciában éljek, és azt tehessek, amit akarok… Ez a legnagyobb tévedés, hiszen a demokráciában nem azt csinál az ember, amit akar, hanem a demokrácia eszközeinek használata során állandóan szemben találja magát a másik, a mások akaratával, és a kettejük akarata egy ponton korlátozza egymást. Szükségszerűen korlátozza, mert ha nem, akkor nem szabadság, hanem szabadosság van, és a demokrácia káoszba fordul át. Ilyen jeleket tapasztalhattunk. A rendszerváltozás után éppen a demokrácia szokatlansága miatt kaotikus volt a helyzet.

– Ma is zavarosak olykor az állapotok, legfelsőbb szinten is. Közvetlenül a rendszerváltás után létezett egy olyan demokrácia-értelmezés, hogy az a többség diktatúrája. Egy időre ebből kinőttünk, most mintha megint ez lenne a meghatározó. Meg tudja magyarázni?
– Ha aritmetikailag vesszük, a demokrácia valóban a többségnek az uralma. A demokráciában azonban nemcsak a többség uralma a döntő, hanem a kisebbségi vélemény meghallgatása, esetleg tiszteletben tartása, illetve a demokrácia különböző elveinek gyakorlati meghonosítása is, ami egyáltalán nem azzal függ össze, hogy van-e többségi pártkoalíció, amely kormányt alakít. Ez társadalmi gyakorlat kérdése. Egy demokrácia akkor igazán elvszerű, ha képes kialakítani egyeztetési mechanizmusokat, amelyek végén egy többségi konszenzus jön létre, nem szavazással, hanem belátással, elfogadással. Más dolog a parlamenti szavazás, ott a többségi diktatúra érvényesül, de amíg eljutnak a szavazásig, rengeteg olyan lehetőséget kínál a demokrácia, amivel elérhető, hogy a leszavazott is úgy érezze: nem vereséget szenvedett, hanem ő is hozzájárult a végső döntés kialakításához. Ahol a társadalom nem így működik, ott demokráciáról nehéz beszélni. Sajnos, a volt kommunista országokban a demokrácia nem képes egyeztető mechanizmusokat működtetni, noha 1990 és 1992 között a prágai szövetségi parlamentben ez még működött. Akkor a kisebbségi véleményt is érvényesíteni lehetett. Ez mindössze két és fél évig tartott.

– Érdekes, hogy ezt elsősorban önök, a régi rezsim ellenzéke milyen pontosan látják. Nemrégiben Václav Havel elnök úr fogalmazott hasonlóan, azt sajnálva, hogy mára Csehország és Szlovákia is visszatért a monarchiában gyökerező és az első Csehszlovákiában meghonosított durva pártoskodáshoz. Szerinte amikor az erősebb párt vagy koalíció hengerel, elvész az állam érdeke.
– Ez igaz, de tudatosítani kell, hogy az első köztársaság politikai berendezkedése idején Európa többi országában is hasonló rendszerek léteztek. Tehát abban az időben a világ így működött. Azóta azonban a demokrácia Európa nyugati felében fejlődött, és már csak akkor működik a többség diktatúrájaként, pártokráciaként, amikor nincs más megoldás. Ha nincs megállapodás, az egyfős többség dönti el a kérdést.
Tény és való, hogy a rendszerváltozással nem a nyugati típusú demokráciákhoz próbáltunk felzárkózni, hanem ahhoz az elvhez, hogy egy politikai párt vagy pártszövetség hatalma a döntő. Ez kicsit hasonlít a kommunista egypárti diktatúrához, azzal a különbséggel, hogy ez most négyévenként megváltozhat.

– Összefügghet ezzel, hogy sem a rendszerváltást követően, sem Szlovákia megalakulása óta nem született egy közös, pozitív állameszme, amely mögé minden állampolgár fel tudna sorakozni? Arra gondolok, hogy 1990-től kezdve előbb a csehek ellenében fogalmaztak meg szlovák törekvéseket a politikai és intellektuális elitek, 1993 óta meg a kisebbségekkel, főleg a magyarokkal szemben határozzák meg önmagukat mint államalkotó nemzetet…
– A Szlovákiában naponta nyomon követhető hosszú távú koncepciótlanságnak van üzenete, mégpedig az, hogy a szlovák nemzet önmagát Szlovákiában kizárólagos nemzeti hatalomként fogalmazta meg. Ez az eszme, bár most bontakozik ki igazán, már korábban is jelen volt. Amikor 1968-ban néhány hónapig úgy működött a társadalom, mintha demokratikus lenne, észlelhető volt, hogy a szlovák nemzet csak egynemzeti koncepcióban képes gondolkodni. Országkoncepciójuk a mai napig nincsen, illetve egyetlenegy dolog olvasható ki a történésekből: kizárólagos nemzetállamot akarnak. Nem olyan értelemben, mint a nyugat-európai nemzetállamok, ahol a nemzet nem az etnikumot jelenti, hanem a polgárok összességét, a politikai nemzetet, itt, Szlovákiában az etnikai szlovák nemzetet tekintik meghatározónak. Egyelőre ez látszik a jövőképnek is.

– Ilyen körülmények között mire alapozhat a szlovákiai magyar politizálás? Milyen tapasztalatokat szereztek az elmúlt húsz évben?
– A szlovákiai magyar politizálás nem sokat fejlődött az elmúlt húsz évben – bár ez jellemzi Szlovákia egészét is –, s ez anomáliát csak annyiban jelent, hogy a kiszolgáltatottságunk és számbeli kisebbségi mivoltunk miatt mi érzékenyebbek vagyunk a demokrácia elveinek a megsértésére, mint a többség. Ami viszont az érdekérvényesítési képességünket illeti – mert a politikának ez az egyik fő eleme –, sokkal rosszabbul állunk, mint a többi szlovákiai párt. Mivel Szlovákiában nincsen politikai nemzet, nagyon szűkre vannak szabva a magyar kisebbség politikai érdekérvényesítésének a határai.

– Ön megpróbálta néhányszor feszegetni ezeket a határokat. Volt egy nagyon érdekes tanulmánya, amelyben társnemzeti viszonyt vázolt fel a különböző nemzetiségű állampolgárok között.
– Demokráciában megvalósítható lenne, de egy olyan országban, ahol a demokrácia csak szerkezetileg van jelen, ám nem működik, ott kivitelezhetetlen. Ha az elmúlt 150 év politikatörténetét nézzük, egyértelműen mutatja, hogy az osztrák-magyar birodalom bukási lehetőségét is az határozta meg, mennyire tudtak egyenrangú viszonyokat kialakítani a monarchiában élő népek-nemzetek között. Mivel ezt nem tudták megteremteni, azok a népek, amelyeket sújtott az egyenlőtlenség, kaphatóvá váltak arra, hogy az államot szétverjék. E szempontból értem a szlovákok félelmét. Ők sem hajlandók egyenrangú partnernek, társnak elismerni a magyarokat, és ezért attól félnek, hogy az egyenrangúság hiánya Szlovákiában a magyarokat ugyanabba az irányba fogja vinni, mint ahova vitte a szlovákokat, a cseheket, a románokat, a szerbeket az Osztrák-Magyar Monarchiában…

– Az elmúlt húsz évben a szlovákiai magyar politizálás sokféle utat bejárt, próbált politizálni szlovák párton belül, volt ellenzékben, csendestársként támogatta a Moravčík-kormányt, volt kormányon, mégsem sikerült megváltoztatni a szlovák politika viszonyát a magyarokhoz, még a volt koalíciós partnerek esetében sem. Úgy is fogalmazhatnék: a magyar politika sok fontos érdekről lemondott, cserébe semmit nem kapott. Miért?
– 1990-ben az FMK lényegében beállt egy népfrontba, megkapta a juttatásait, 1992-ig kormányzati tényező volt. A másik két magyar párt nem állt be ebbe a népfrontba, így ellenzékben politizált. 1994-ben viszont érdekünk volt, hogy a Mečiar-kormány megbukjon, mert ezzel próbáltuk elodázni azt a közigazgatási területi átrendezést. ’94 őszén azonban visszatért a megbuktatott kormány, s amit elodázni próbáltunk, 1998 őszéig a nyakunkba szakadt. Mi ez ellen kötöttünk szövetséget azokkal a szlovák pártokkal, amelyekkel – úgy véltük – együtt lehet működni. De számukra is volt egy kívülről, Brüsszelből és Washingtonból megszabott feltétel: hogy a magyarokkal szövetségre kell lépni. Kettős igény fogalmazódott meg akkor a szlovák politikával szemben: a magyaroké és a külföldé, amelynek hátterében nem a magyarszeretet állt. Washingtonban és Brüsszelben úgy gondolták, a magyarok komoly társadalmi tényezők mind Szlovákiában, mind Romániában vagy a Délvidéken, tehát konfliktusforrást jelenthetnek, de ha bekerülnek a hatalomba, ellenőrizhetővé válnak, az autonómiatörekvéseiket korlátozni lehet. Sőt, ha meglebegtetik előttük a kormányzati lehetőséget, azonnal fellép az önkorlátozás is a magyar kisebbségi politikában. Ez most már így működik.

– Ennek vetületében az uniós tagság mennyit javított a demokrácia helyzetén Szlovákiában és a posztkommunista térségben?
– Paradox lesz, amit mondok. A belépésig, 2004. május 1-ig javította, utána pedig rontotta a helyzetet. 2004 májusáig nagyon szigorúan figyelték a csatlakozásra ítélt országokban a belső viszonyokat, a felvételt követően azonban már semmi nem érdekli őket a gazdaságon, a piac bővítésén kívül. Bár azt azért hozzá kell tenni, hogy a már 1950-ben megfogalmazott alapérték, a gazdasági alapú szolidaritás ma is működik.

– Ebből ered, hogy az Európai Unió nem igazán törődik az alapvető emberi jogok és szabadságjogok tiszteletben tartásával?
– Az Európai Unió nem ilyen céllal jött létre. Abban térségben nem kellett védeniük az alapjogokat, a szabadságjogokat, mert az unió elődjét megalapító hét állam világelső volt az emberi jogok védelmében. Viszont a 2004-es és 2006-os bővítés után egyre világosabb, hogy nem elegendő csak a gazdaságra és a pénzügyekre figyelni. Egyre nagyobb szükség van az emberi jogok közös normájának a megfogalmazására is, ami kötelező érvényűvé válhat, mert annyira különböznek egymástól a jogtiszteletben és joggyakorlatban az egyes tagországok, hogy ez lehet az Európai Unió halála.