Duray Miklós honlapja felvidéki politikus, közíró
Szokatlanul hosszú, tíz oldalnyi terjedelmű interjút készített Duray Miklóssal, az MKP stratégiai alelnökével a Sme című szlovák napilap internetes portálja, 2007. július 16-án. Mi most közreadjuk a beszélgetés magyar fordítását.
Miért döntött úgy, hogy geológiát fog tanulni?
Eredetileg néprajzot szerettem volna tanulni, de nem vettek föl erre a szakra. A geológia viszont semmiképpen nem jelentett pótlékot, hiszen a mai napig is közel áll hozzám a természet. Nem jöttek azonban teljesen össze a dologok: kutató geológus szerettem volna lenni, viszont nem írhattam meg a kandidátusi disszertációmat, mert egyszerűen nem engedték.
Miért?
Mert feketelistára tettek. Erre nagy valószínűséggel az 1968-ban kifejtett tevékenységem miatt kerültem fel. Tehát az akkori politikai és társadalmi tevékenységem miatt.
Vajon mi vonzotta Önt annyira, hogy már ifjúként is közszereplést vállaljon?
Ezzel valahogy úgy van az ember, mint a geológiával, amit az ember azért kezd el tanulmányozni, hogy jobban megismerje a természetet, annak is elsősorban az élettelen részét. A politikai aktivitás és a társadalmi tevékenység főleg amiatt izgatott, mert úgy éreztem, hogy segítségükkel, illetve rajtuk keresztül jobban megismerhetem a környezetemet és az akkori rendszert. Elsősorban tehát a megismerésről volt szó, és ezzel kapcsolatban néha, főleg amikor valamilyen igazságtalanságot vagy helytelen dolgot tapasztaltam, felfokozott idegállapotba kerültem, ami egyszerűen cselekvésre ösztönzött.
Ezért is írta alá a Charta 77-et?
Igen, de ez természetesen összefüggésben volt más dolgokkal is. Az én első, a Charta 77-el összefüggő konfliktusom még 1977 januárjában volt, amikor Karel Gott chartaellenes aktivitásba kezdett. Engem is szerettek volna rábeszélni arra, hogy írjam alá az a chartaellenes nyilatkozatot, mely főképp az írók, színészek és művészek köreiben forgott. Aztán azokkal az emberekkel, akik ennek a kezdeményezői voltak, hamarosan konfliktusba kerültem. Elmondhatom, hogy ettől fogva ezeket az embereket tulajdonképpen nagyon nem kedvelem.
1982-ben, majd 1983-ban, végül pedig 1984-ben Ön bizonyos időt börtönben töltött. Egyszer ezzel kapcsolatban úgy nyilatkozott, hogy teljesen normális volt ott a helyzet, csupán egyszer kapott verést. Vajon miért?
Igen, a börtönőrök egyszer megvertek. Mindez nagy valószínűséggel felsőbb utasításra történt, ugyanis semmi különöset nem követtem el. Egy nagy cellában voltunk, karácsony másnapján. Ebéd után kinyílt az ajtó, és intettek, hogy menjek ki. Éppen levelet írtam a feleségemnek. Talán visszautasíthattam volna a parancsukat, mert a belső szabályzat alapján nem léphettek volna be a cellába: erre ugyanis csak a szolgálatos őrnek volt joga, a folyosóparancsnokkal együtt. Közvetlenül a megfigyelő kamera alá állítottak, hogy ne készüljön felvétel, és ezután megvertek. Előtte még azt az utasítást adták, hogy vegyem le a szemüvegem, bizonyára nem szerették volna, hogy megsebesítsen, majd az arcomba ütött.
Az első börtönidőszak után nem mondta azt magának, hogy jobb volna változtatni a rezsim elleni harc módján vagy pedig a teljes passzivitást választani?
Mindenesetre érdekes, hogy a kommunistákkal való problémák ellenére is, 1988 és 1989 között Önt kiengedték Amerikába mint vendégprofesszort. Hogy történhetett mindez?
Nem volt ez egyszerű. Az első meghívást innen még 1982-ben kaptam, de éppen akkor álltam vád alatt. A második meghívás 1987-ben jött, ekkor valószínűleg úgy határoztak, hogy kiengednek, mégpedig azért, hogy már ne térjek haza vagy pedig ne tudjak hazatérni. A körülmények legalábbis erre engednek következtetni. Én tehát megkaptam a kiutazási engedélyt, a feleségem viszont nem. Visszautasítottam tehát az útlevél átvételét, ami nagyon meglepte őket, mert ilyenre addig még nem volt példa. Csak az amerikai küldöttség közbenjárásának Bécsben és az ezt követő helsinki záróbizottság ülése után kapta meg ő is, így utazhattunk el 1988. augusztus 15-én a téli szemeszter kezdetére. A tervek szerint a tavaszi szemesztert is ott töltöttem volna, ezt követően jöttem volna csak haza, de mivel a csehszlovák nagykövetségen ellopták az útlevelemet, ideigleneset pedig nem voltak hajlandóak kiállítani, ezért csak novemberben térhettünk haza. Azt az úti okmányt is csak amerikai jogászok közbenjárásának köszönhetően kaptam meg, akik emberi jogokkal foglalkoztak.
Az amerikai ott-tartózkodásnak azonban volt egy hatalmas pozitívuma – megszületett ugyanis a fiuk, aki ily módon amerikai állampolgár lett. Ki is használta ezt ?
Ezidáig még nem (nevetés). Talán, ha nem változott volna meg a rendszer, akkor talán ki tudta volna használni. Így azonban ez inkább csak egyfajta különlegesség.
A politikában, praktikusan már a bársonyos forradalom óta, aktív szerepet vállal – ha esetleg körültekint, mit gondol, jó lépés volt, hogy politizálni kezdett?
Azt gondolom, hogy politikai szerepvállalás nélkül nem bírtam volna ki. Még akkor is, ha azt kell mondanom, kissé csalódtam. Az első csehszlovák szövetségi kormányban kellett volna szerepet kapnom, de elutasították a kinevezésemet, mert a kommunista párt akkori küldöttsége nem értett egyet ezzel. Tulajdonképpen már a kezdetektől fogva problémáim voltak a kommunistákkal.
Úgy érzi, hogy Ön megosztja az embereket Szlovákiában?
Én ezt így nem érzem, ugyanakkor nem zárom ki, hogy bizonyos szempontból van egy ilyen szerepem, mert mindig világosan megfogalmazott nézeteim és elveim voltak, amiket sosem rejtettem véka alá.
Amikor az Együttélés pártot alapította, azt hangsúlyozta, hogy „csak így lehet biztos alapokra helyezni a mi hatszázezernyi magyarunk sorsát, különben elragadnák őket azok az extrém pártok, melyek minden bizonnyal megalakulnának délen”. Ezt komolyan gondolta?
Igen, mondtam valami hasonlót, közvetett bizonyítékaim voltak ugyanis. Különböző levelek érkeztek hozzám abban az időben, ezek politikai pártok állásfoglalásait tartalmazták, olyanokét, melyeket magyarok szerettek volna alapítani Szlovákiában. Én úgy gondoltam, hogy csak egyetlen pártnak van létjogosultsága. Abban az időben még nem volt bejegyezve a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalom, csak klubok léteztek, sőt a Független Magyar Kezdeményezés se látott még napvilágot. Ez akkor még csak a VPN keretében működött. Előbb arról próbáltam őket meggyőzni, hogy alakítsanak önálló pártot, de ezt ők elutasították. Így aztán világossá vált számomra, ha nem lesz valamilyen elfogadható alternatíva, akkor létrejönnek azok a pártok, melyekről beszéltem.
Az extrém és a radikális pártok ellen kívánt harcolni, végül pedig a három magyar párt közül Ön hozta létre a legradikálisabbat.
Az igaz, hogy radikálisak voltunk, de semmiképpen sem voltunk extrémek.
Mikor lesz a radikálisból extrémista?
Ha grafikusan szeretné ábrázolni, akkor az extrémisták a képzeletbeli garfikon vízszintes tengelyén helyezkednének el, tehát a résen keresztül néznének, míg a radikálisok a függőlegesen. A radikalizmus tehát az extrémizmus teljes ellentettje. A problémák felfedezésével áll összefüggésben, de egyúttal a megoldások javaslatával is. Míg azonban a radikális a problémát az ő függőleges keresztmetszetében látja, addig az extrémista hajlamos szélsőségekbe esni.
Aki a politikában szerepet vállal, az bizonyos cél elérése érdekében teszi. Az Ön esetében ez hogy történt? Próbáljon, kérem, konkrét lenni.
Elsősorban azokat az eszméket szerettem volna továbbvinni, melyeket már akkor is vallottam, amikor ellentétben voltam az akkori rezsimmel szemben.
Mely eszméket konkrétan?
Elsősorban a működőképes demokrácia fontos a számomra. Lehet, hogy ez nagyon általánosan hangzik, de ha azt nézzük, hogy miként kell a demokratikus elveknek a gyakorlatban érvényesülniük, akkor ez egy élethosszig tartó feladat, mert sokszor egészen apró dolgokba is torkollik. Vegyük csak például a geológiát, konkrétan az atomok létezését a kristályrácsban. Az egyik atom sose ütközik a másikba, hanem egymás mellett helyezkednek el. A demokrácia klasszikus példája szerintem a kősó kristályrácsa.
Ha csupán a demokrácia működéséről volna szó, akkor az Ön nélkül is menne.
Az természetesen tény, hogy nemcsak nélkülem, hanem sok más ember nélkül is működne. Nem mindegy azonban, hogy a demokrácia látszatműködéséről van-e szó csupán, hogy plurális politikai rendszer és titkos szavazások működnek. Ezek ugyan a demokrácia építőkövei, de nem jelentik automatikusan azt, hogy a rendszer demokratikusan működik. Szó lehet ugyanis a többség diktatúrájáról is.
Ez volt az egyik eszmény. Ide tartozik az autonómia ideája is?
Mondok Önnek valamit. 1989. november 28-án tértünk vissza az USA-ból Budapestre. Akkor a fiam súlyosan megbetegedett, úgyhogy a feleségem ottmaradt vele, engem pedig december másodikán egy beszélgetésre hívtak a budapesti televízióba. Ott akkor azt mondták nekem, hogy olyan hírt kaptak, amely szerint Szlovákia keleti részén csoportosulás alakult, amelyik az autonómiát követeli. Erre én is úgy reagáltam, hogy harcolni kell a valódi önkormányzati rendszerért. A mai napig is azt gondolom ugyanis, hogy a valódi, működő demokrácia alapja a megfelelő önkormányzat.
Ön nemrégiben azt mondta, hogy az autonómia és az önkormányzat egymás szinonimái.
Igen, ez így igaz, de az autonómia bizonyos formái asszimetrikusak, eltérnek a klasszikus önkormányzattól, ami viszont szimmetrikus. Az autonómia alapja azonban ugyanúgy az önkormányzat.
Az MKP politikusai gyakran ködösítenek azzal kapcsolatban, hogy mit is szeretnének valójában. Úgyhogy most próbáljuk meg reflektorfénybe állítani a dolgokat.
Nem tudom, mennyire emlékszik az 1991-1993 közötti időszakra. Akkoriban sokat beszéltem arról, hogyan is kellene működnie az önkormányzati rendszernek. Úgy, hogy segítségével ki lehessen küszöbölni a nemzetiségek közti esetleges súrlódásokat, vagy ellentéteket. Nem mindegy ugyanis, hogy ki miről dönt. Vegyük például az iskolákat: egyáltalán nem mindegy, hogy egy magyar iskolát a miniszter nyit meg vagy éppenséggel zár be, vagy pedig ez a regionális önkormányzat kompetenciája. Hosszú évek harca után végre eljutottunk oda, hogy az alapiskolák az adott önkormányzat hatáskörébe tartoznak. Nem mondom, hogy ez ideális, de legalább senki sem mondhatja, hogy a politikai hatalom iskolát záratott be.
Ez viszont Önnek nem elég. Szeretné megváltoztatni például a politikai döntéshozatallal kapcsolatos rendszert?
Jelenleg működnek a megyék, vagyis az önkormányzati kerületek. És itt van Nyitra megye, ahol 2001-ben a mi pártunk szerzett döntő befolyást. Már akkor is tudtam, hogy ez nem fog jól végződni, és így is lett.
A hatalmi mámorral szembeni ellenállás képtelenségére gondol politikai túlsúly estén?
Igen, ez törvényszerűség. Amint valaki döntő befolyásra és hatalmi szerepre tesz szert, azon nyomban visszaél vele. Nem azt mondom, hogy mindenki ilyen, de hasonlóképpen működik a hadsereg is. A katona másképpen viselkedik civilben, mint egyenruhában. 2005-ben a Nyitrai kerületben létrejött egy úgynevezett magyarellenes front, ami megint egy másik szélsőség.
Szélsőség, ugyanakkor természetes reakció arra, amit ott a magyar párt művelt.
Nem mondom, hogy nem. Ha viszont létezne kisebbségi önkormányzat, amit az alkotmány garantálna, akkor erre nem kerülhetett volna sor. Sem az első,sem pedig a második esetben.
Ön pontosan mit gondol a kisebbségi önkormányzat fogalma alatt?
Ez egy működő önkormányzati forma, ami vagy a személyi autonómián alapszik, vagy kulturális autonómia formája van, tehát szoros kapcsolatban áll kultúrával, az iskolával és a nyelvhasználattal.
Konkrétan, miként nézne ez ki a gyakorlatban?
Úgy, hogy például létezne egy bizonyos területi egység választott szerve, és emellett létezne kisebbségi választott szerv. Ez biztosítaná, hogy az adott területi egységen az őt megillető hatásköröket úgy lehessen gyakorolni, hogy ne kerülhessen sor aránytalanságokra. Sem pozitív, sem pedig negatív előjellel, és főleg nem a többi szerv rovására.
Amennyiben ez kisebbségi szerv lesz, akkor arra logikusan csak egyetlen párt bírna döntő befolyással.
A kisebbségi szervnek úgy kell meghatározni a hatásköreit, hogy az adott területi egység szerve hatékonyan működni tudjon. Mindezt az alkotmánynak és a törvényeknek kell garantálniuk.
Ama bizonyos kisebbségi szervben csak magyarok kapnának helyet?
Vagy csak magyarok, vagy az összes nemzetiség képviselői, vagy pedig külön szerv működhetne valamennyi kisebbség számára. Az a kisebbségi szerv, amelyben magyarok kapnak helyet, minden bizonnyal a sajátjainak fog drukkolni. Így azonban ennek nincs sok értelme, hisz ez újabb aránytalanságok felvetődését hozza magával.
Miért?
Ön említette a Nyitrai Megyei Önkormányzat példáját, ahol az MKP visszaélt a hatalmi helyzetével. Ha ebben az új szervben kizárólag magyarok fognak ülni, akkor logikusan az övéiket fogják támogatni vagy nem ?
Ily módon nem lehet sem vétójoguk, sem pedig támogatási joguk. Csak azokban az esetekben, ahol az identitás kérdésköréről van szó. Abban az esetben lehet döntési joguk. Vagy ha például az általános szerv diszkriminálná a kisebbséget. Viszont nem avatkozhatna be például az egészségügy privatizációs ügyeibe, a területi illetékesség alapján viszont konzultatív jogkörrel rendelkezne.
Ha mindezt jól értettem, akkor ez egy kétkamarás regionális parlamenthez lenne hasonló, ahol az egyik kamara – amelynek tagjai kizárólag valamely kisebbség soraiból kerülnének ki – bizonyos dolgokat illetően beavatkozhatna a másik kamara döntéseibe, azéba, ahol valamennyien képviselve vannak?
Nagyjából igen. A kisebbségi szervet a kisebbséget érintő és az adott terület fejlesztését érintő dolgokat illetően a többségi szerv ellenőrizné. Ilyen megoldások egyébként a világban már léteznek. Az ötlet egyébként az osztrák szociáldemokratáktól származik, még a Monarchia idejéből.
Akkor ezt nevezné kulturális autonómiának?
Kulturális vagy pedig személyi, mindez a jellegéből vagy pedig a választás módjától függ. Hangsúlyozom azonban, hogy mindez egyelőre csak teória.
Ha össze kellene foglalni a fentieket, akkor milyen autonómiát szeretnének?
Most nincs szó az autonómiáról.
Nem az MKP hivatalos, hanem az Ön személyes álláspontjára vagyok kíváncsi.
Az én személyes véleményem az, hogy a perszonális autonómia – azok mellett a körülmények mellett, melyek most Szlovákiában fennállnak –, működőképes lenne. Nemcsak a magyar, hanem a többi kisebbség, főképp pedig a romák számára.
Nem volna jobb, ha ezek a területek újból Magyarországhoz tartoznának?
Nézze, ez egy teljesen más kérdés,mely összefüggésbe hozható Európa stabilitásával, vagy a régió instabilitásával, ahol élünk. Ez nem a kisebbség akarásának vagy nem akarásának kérdése.
Ön személy szerint óhajtja a határok megváltoztatását?
Én erről szándékosan nem beszélek, mert az ilyen megoldások mindig háborús körülményekkel járnak.
A területi autonómia mellett van vagy sem? Próbálja meg kérem világosan kifejteni az ezzel kapcsolatos álláspontját.
Elméletileg igen, de ha praktikusan és realisztikusan gondolkodom, akkor azt mondom, hogy nem ez a járható út Szlovákiában. Nem azt mondom, hogy nem lehetne létrehozni, mert szinte minden megvalósítható, amire politikai akarat van. Viszont azt gondolom, hogy ezt egyrészt a Szlovákiában élő többségi nemzet nem fogadná el, másrészt abban sem vagyok biztos, hogy az itt élő magyarok többsége részéről lenne-e rá akarat. Szerintem a perszonális autonómia lenne a mi körülményeink között a leginkább megvalósítható, mindamellett a legdemokratikusabb megoldás.
1993-ban viszont, az Együttélés komáromi kongresszusán Ön azt mondta: „Legközelebbi célunk a politikai és gazdasági önkormányzatiság, egészében véve pedig az autonómia.”
Az én számból ilyen mondat nem hangozhatott el. Ez csak egy vendég interpretácója lehet, mégpedig a Szlovák Nemzeti Pártból, aki részt vett a kongresszuson, és amikor fogadtuk, nagy tapsot kapott. Küldötteink azt gondolták, jelenléte bizonyíték arra, hogy normalizálódott a helyzet, de rá kellett jönnünk arra, hogy valótlan dolgokat állít és dezinformál.
A legszomorúbb az egészben az, hogy később szinte az egész újságírói gárda tőle vette át az értesüléseket, mint első kézből származó forrásból, terjesztve ezzel az illető hazugságait és kitalációit. És mindezen kijelentések 15 évet éltek meg, pedig az én eredeti beszédemet is közzétették azóta. De hát kit érdekel az igazság, amikor a hazugság sokkal érdekesebb? Ugyanez vonatkozik a Verejnosť című napilapra, ahol 1990 februárjában első ízben közöltek hazugságokat személyemmel kapcsolatban, és itt kell keresni a problémák gyökerét.
Szeretne Ön a Magyar Köztársaság állampolgára lenni?
Ez nincs összefüggésben azzal, hogy merre húzódik a határ.
Szóval, szeretne vagy nem szeretne?
Miért is ne? De meghalni itt szeretnék. Nem szeretnék innen elköltözni.
Ön azt is kijelentette, hogy „saját magunkat kell nemzetnek kikiáltanunk, nem engedhetjük meg, hogy a kisebbség sértő kifejezésével illessenek.“ A kisebbség kifejezést sértőnek tartja?
Igen. Mi azt mondtuk, hogy közösség vagyunk és nem kisebbség. De ez az idézet nagyon „slotás“, szerintem ugyanabból a forrásból származik, mint a többi.
Nem mondanám. Mindkettő a Pravda című lap 1993. június 8-i számából való, de olvashatóak Marián Leška Masky a tváre (Maszkok és arcok) című könyvében is. Mi van ennyire sértő ezen a kifejezésen?
Aritmetikusan rendben is volna, de mihelyst más felhangokat kap, máris sértővé válhat. Az egyenjogúság és az egyenrangúság ellen hat ugyanis. Az ország lakossága egy részének nem demokratikus megnevezése, ami mindenképpen a másodrangú polgár képzetét vetíti elénk.
Ehhez a pejoratív képzethez nem járult hozzá kissé Ön is?
Nem. A kisebbség kifejezést, mint terminus technikust az első világháború győztes hatalmai találták ki, mégpedig azért, hogy ily módon különböztessék meg az anyaországtól elszakított területeken élőket.
Ön mint politikus, szavatartó?
Igen.
Kilenc hónappal az Együttélés 1993-as kongresszusa után Ön kijelentette, hogy:“Nem az autonómia a célunk, nem beszéltünk erről sem fogalmi, sem pedig szóbeli összefüggésben.“
Nem tudom, hogy milyen szövegösszefüggésből van ez kiragadva, de csak a területi autonómiára vonatkozhat. Sokan nem tudják, de elsőként a területi autonómiával Bugár kezdett fenyegetőzni, a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalom akkori elnöke. Ez 1992 tavaszán volt, amikor újságírók előtt kijelentette, hogy ha a szlovákok elszakadnak Csehszlovákiától, akkor az itteni magyarok követelni fogják a területi autonómiát. Ez a kijelentés minthacsak egy ügynöktől származott volna, aki egyszerre szeretné kompromittálni a szlovákiai magyarokat és a hazafias szlovákokat. Hónapokig tartott, amíg sikerült megmagyaráznom a tisztességes szlovákoknak, hogy tulajdonképpen miről is van szó. Némelyek megértették, hogy partneri viszonyra törekszünk, de ez máig sem érdekel senkit.
Megtagadta, hogy megálljon a rendőröknek, Ön szerint ez helyes volt?
Nem tudtam, hogy rendőrök, mert komáromi jelzésű civil autóval voltak. Nem láttam, hogy egyenruhában vannak.
Adtak valamilyen jelzést, hogy álljon meg?
Hátulról.
Nem szokott a visszapillantó tükörbe nézni?
Természetesen nézek, de ilyen alapon bárki megállíthat? Amikor már láttam, hogy rendőrök –ez akkor volt, miután mellém értek – megálltam.
Tudja, hogy miért állították meg?
Állítólag gyorshajtásért. Ott, ahol csak 80-nal mehettem volna, 170-el mentem.
Miért? A politikus túllépheti a megadott sebességet?
Őszinte leszek – a képviselői immunitásommal egyedül akkor élek vissza, amikor gyorsan hajtok. Más esetben nem.
Vagyis ezt a mai napig is alkalmazza?
Igen.
Ön az első, aki bevallja, hogy visszaél a képviselői immunitásával.
De csak ezzel összefüggésben, és még akkor, amikor sokat kellett várni a határátkelőkön. Olyankor mindig előbbre mentem, de mostanság ezt nem csinálom, ugyanis már nincs értelme.
Nem kellene, hogy a politikus példa legyen a törvények betartása terén?
De igen, viszont ismétlem, csak ebben az esetben élek vissza az immunitásommal. Rengeteget utazom, és másképp nem érném utol magamat. Évente mintegy hatvan- hetvenezer kilométert vezetek le. Azon az autón, amivel tavaly január óta járok, már 102 ezer levezetett kilométer van.
A gyorshajtás ugyanakkor potenciális gyilkosságveszély, erről már többen is meggyőződtek.
Ez igaz, de a gyorshajtással elsősorban saját magamat veszélyeztetem. 1998 tavaszán pedig ez be is következett.
Attól rosszabb. Veszélyezteti nemcsak a gyalogosokat, hanem más sofőröket is.
Ott, ahol így vezettem, nem voltak járókelők.
Soha nem lépte túl a megengedett sebességet faluban?
De igen.
Ott soha nincsenek gyalogosok?
Olyankor nem léptem túl a sebességet, amikor ott emberek voltak.
Miért tagadta meg az igazoltatáskor, hogy az alkoholszondába fújjon?
Mert semmilyen balesetet nem okoztam. Egyszer egy rendőrautóval ütköztem, amelyben rendőrök ültek civil ruhában. Ők voltak a hibásak, úgyhogy akkor nem tagadtam meg az alkoholszondát, mert ütközésről volt szó.
Ha egy egyszerű embert állítanak meg, és megtagadja az alkoholszondát, akkor úgy veszik, hogy alkohol hatása alatt áll. A politikus talán különb ember?
Az egész esetet úgy vettem, mint fölösleges zaklatást.
Miért zaklatták volna Önt a rendőrök, hisz a megengedett sebességet lépte túl.
Nem a rendőrök, róluk nem beszélek. Őket ugyanis szerintem csak felhasználták. Később kaptam olyan hírt, ami szerint az egész eset szándékosan történt.
Ki volt mögötte?
Nem tudom bizonyítani, ezért nem is beszélek róla.
Kinek mi haszna lett volna abból, ha megáll, belefúj a szondába, ami nullát mutat? Hiszen túllépte a sebességet.
Egyszer eljött utánam egy ember, aki valamelyik magánkézben lévő tikosszolgálatnak dolgozik. Ö mobiltelefon-beszélgetéseket hallgatott le. Figyelmeztetni akart, hogy hallott egy olyan beszélgetést, ahol rólam volt szó.
Miről konkrétan?
Arról, hogy miként kell eljárniuk bizonyos embereknek, hogy engem likvidáljanak. Ha nem is fizikailag, de úgy általában, hogy félreállítsanak.
A politikából?
Igen. Mondok még egy dolgot: 1996-ban mutattak nekem egy belső dokumentumot, amelyben egyenes utasítás volt írva a SIS (szlovák titkosszolgálat) számára. Ebben az állt, hogy engem valahogyan kompromittálni kell, politikailag lehetetlenné tenni, és ha egyik sem sikerülne, akkor pedig fizikailag likvidálni. Erről akkortájt nyíltan is beszéltem.
Ez több mint tíz évvel ezelőtt volt. Kinek lenne érdeke valami hasonló most?
Nézze, ez egy igencsak összetett kérdés. Ez az igyekezet mindaddig tartani fog, amíg saját elhatározásomból ki nem lépek a politikából és nyugdíjba nem megyek.
Ellenzéki politikusként praktikusan egyetlen politikai elképzelését sem tudja megvalóstani. Kinek a számára lenne veszélyes?
Vagy inkább kellemetlen. Például bizonyos politikai és pénzügyi köröknek.
Mivel tud ártani a pénzügyi köröknek?
Biztosan nem azzal, hogy valamiféle ellenfelük lennék az üzletelésben, mert én ezzel nem foglalkozom.
Tehát?
Jobb lenne, ha erről inkább már nem beszélnénk.
Az a bizonyos magán-titkosszolgálat, amiről említést tett, kinek dolgozik?
Nem európai államnak.
Térjünk tehát vissza az alkoholszondához – nem lett volna taktikusabb, ha akkor aláveti magát a tesztnek?
Talán igaza van, de akkor más volt a helyzet. Ha balesetet okoztam volna, akkor biztosan belefújtam volna a szondába.
Nem tetszeleg egy kissé a különb ember szerepében? Megtagadja az alkoholszondát, semmi sem történik, ha viszont én tagadom meg, elveszik a jogosítványom.
Tudja, az immunitás a politikus számára egyfajta védettséget jelent az esetleges zaklatásokkal szemben. Én is így magyaráztam meg magamnak ezt a szituációt. Ha alkohol hatása alatt álltam volna, akkor nem tudtam volna folytatni az utat. Szélsőséges esetben pedig úgy kellett volna hazavitetni.
Ha biztos volt abban, hogy nem fogyasztott alkoholt, akkor nyugodtan belefújhatott volna a szondába, és így senki sem szólhatott volna semmit.
Igaza van, de én másképp cselekedtem.
Legközelebb tehát már fújni fog?
Amennyiben valamilyen összeütközésbe keverednék, akkor biztosan.
És ha egyszerű közúti ellenőrzésnél állítják meg a rendőrök?
Akkor valószínűleg nem.
* * *
Az MKP-elnökválasztás előtt Ön és Csáky úr is azt hangoztatták, hogy Bugár és Világi közt összefonódás van, mely hatással van a pártra is. Viszont egyikőjük sem volt egyértelmű ebben a kérdésben. Ezért úgy tűnik, mintha inkább csak felfújták volna az egészet.
Nézze, ezek a dolgok már mögöttünk vannak. Látja, hogy Gyurovszky úr is jó pozíciót fogott ki azon a területen, ahol a MOL és a Slovnaft egyaránt érdekelt.
Tehát, még egyszer – azt hangsúlyozták, hogy Bugár és Világi a zavarosban halásztak. Jó lenne elmondani, hogy miről is volt szó tulajdonképpen. Bugár tagadja a vádat, Ön pedig hallgat.
Ha ez csak egy egyszerű álhír volna és erről az MKP-beli emberek nem volnának meggyőződve, akkor ez biztosan nem volna ilyen hatásos.
Miért nem akad egyetlen olyan tisztességes ember az MKP-ban, aki hajlandó volna a teljes igazságról beszámolni?
Nem vagyunk nyomozó hatóság, hogy jelentést kellene tennünk bizonyos eset kivizsgálásáról valamelyik felügyelő szervnek. Mi politikai párt vagyunk.
A magyarázattal nem valamelyik felügyelő szervnek, hanem a polgároknak adósak.
Az a nyilvánosság, amelyikhez szólt, tudja a magáét. Az MKP támogatottsága továbbra is tíz százalék fölötti.
Tehát továbbra is fönntartja azt az álláspontját, hogy nem Bugár eltávolítása áll az eset hátterében?
Nem és erről nem először beszéltem.
Milyen volt Bugár mint pártelnök?
Eléggé autoritatív.
Személy szerint Önnek mi volt ellene a kifogása?
A pártban egyszerűen nem volt párbeszéd. Nagyon egyoldalú volt a vezetőség is. Áprilistól viszont beindult a párbeszéd, és mindenki nyíltan elmondja a véleményét.
Mióta nem volt az MKP-ban párbeszéd?
Tulajdonképpen már 1998-tól, amikor beléptünk a kormánykoalícióba. Nagyon keveset beszéltünk arról, hogy milyen irányba kellene mennünk. Nem volt semmilyen pártprogram, csak választási és az a kollektíva, mely vezetőségnek nevezte magát, csupán a demokrácia mímelésére volt jó.
Megpróbálkozott valaki nyíltan azzal 1998-tól, hogy Önt kidobja a pártból?
Igen.
Ki állt e próbálkozás mögött?
Főleg azok, akik úgy gondolták, hogy én akadályt jelentek.
Bugár?
Ő személy szerint azt mondta, hogy kirúg a pártból.
Ön azt mondta, hogy Bugárt az Štb emberei irányították.
Én azt mondtam, hogy politikai karrierjét egy olyan embernek köszönheti, aki alelnököt csinált belőle a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalomban. Persze, neki nem kellett tudni, hogy ez az ember Štb-s titkosügynök volt.
Mégis, miért hozta ezt nyilvánosságra, évekkel később? Ezidáig Önt ez nem zavarta?
Nem először beszéltem erről, csak előtte senki sem figyelt fel rá. Én ezt egyébként publikáltam is.
Mikor?
1999-ben.
Nincs olyan érzése, hogy gyakran mond olyasmit, ami miatt később bocsánatot kell kérnie?
Ez a valóságon semmit sem változtat. Bugárnak ettől az embertől 1990-ben, amikor a prágai szövetségi gyűlés tagjaivá választottak minket, parancsa volt arról, hogy megakadályozza az én megválasztásomat parlamenti klubunk elnöki posztjára. Saját fülemmel véletlenül hallottam Bugárt, aki telefonon egy bizonyos emberrel beszélt, és azt mondta, hogy nem sikerült a terv. Ugyanúgy az okokat is ecsetelte.
Bugár azt mondta, hogy egyszer a parlamentben képviselőtársaik mellé ülve Ön azt kérdezte tőlük, vajon tudják-e, hogy Bugár szlovák iskolába adta a lányát, aki viszont akkor még csak óvodás volt. Bugár erre állítólag úgy reagált, hogy olyan pofont lekever, hogy kirepül a parlamentből.
Ez nem igaz.
Ez azt jelenti, hogy Bugár hazudott?
Erről soha semmit nem beszéltünk.
Ezt maga Bugár erősítette meg.
Nem volt igaz.
Tehát hazudott?
Igen.
* * *
Nemrégiben elnézést kért a rimaszombati gyűléssel kapcsolatban, amelyet Ön lefizetettnek mondott. Nem előzik meg olykor a szavai a gondolatait?
Nem azért kértem elnézést, mert nem mondtam igazat. Azokat követtem meg, akik úgy gondolják, hogy ez sértő rájuk nézve.
Tehát továbbra is azon az állásponton van, hogy lefizetés történt.
Nézze, soha nem beszélek olyan dolgokról, melyek igazáról nem vagyok meggyőződve, melyeket nem próbáltam vagy ami nem igaz.
Vagyis a megkövetés ellenére fenntartja azt a véleményét, hogy ott lefizetés történt.
Ezt nem mondtam. Én azt mondtam, hogy igencsak zavaros módszerek voltak ott és egyeseket megvásároltak.
Lefizettek vagy megvásároltak – ez a kettő egy és ugyanaz.
Nem ugyanaz.
Mi a különbség a kettő között?
A lefizetés konkrét tett, amely a pénzzel függ össze. A vásárlás pedig lehet akár barter vásárlás is. Szóval, zavaros módszerek voltak jelen, amelyekkel hatni lehetett az emberekre.
Nem azért kért elnézést, mert Simon Zsolt perrel fenyegetőzött?
Nem. Én azokat követtem meg, akik úgy érezték, hogy ez megsértette őket.
Budapesten Ön a Szlovák Nemzeti Pártot fasisztának bélyegezte. Továbbra is fenntartja ezt a véleményét?
Nem én voltam az egyetlen, akinek ilyen véleménye volt.
Most is ezt gondolja?
Nézze, vannak az életben olyan dolgok, melyeket nem kell sokszor elismételni, hanem csak elég egyszer elmondani.
* * *
Ön szerint helyes volt az, hogy az MKP belekeveredett Malina Hedvig ügyébe?
Mondjom nekem hasonló esetet, amikor a politikusok részéről kommentár nélkül maradt az ilyesmi.
Sok olyan hasonló esetet tudok fölsorolni, ahol szintén kisebbségi embert vertek meg, sőt, aki ebbe bele is halt, Ön mégis hallgatott.
Ez nem igaz.
Soroljam föl azoknak a romáknak az eseteit, akiket egyszer sem vett pártfogásba?
Ez lehetséges.
Tehát akkor miért pont Malina Hedvig?
Mégiscsak van itt egy jelentős különbség, mert ebbe az esetbe olyan politikusok is beleavatkoztak, akiknek nem kellett volna. Konkrétan a miniszterelnök és a belügyminiszter.
Az MKP-s politikusok viszont még az ő sajtótájékoztatójuk előtt kezdtek véleményt formálni az esetről.
Az emberi jogokért felelős parlamenti bizottság elnöke volt az illető.
Kérdésem így hangzik: Malina Hedvig miért igen, mások pedig miért nem? Gál úr, az Ön képviselőtársa egyenesen a lány védőügyvédje volt.
Malina Hedvignek akkor jogi segítségre volt szüksége, a legelérhetőbb pedig Gál úr volt, aki az MKP jogásza és képviselője. Úgyhogy megkértük őt, volna szíves segíteni.
A lányhoz legközelebb lévő jogász éppen Gál volt?
És nem? Még földrajzilag is viszonylag közel vannak egymáshoz.
Miért ugrott ki mégis olyan gyorsan?
Mert figyelmeztették, hogy talán mégsem lenne jó, ha folytatná az ügyet.
Ezt úgy kell értelmeznem, hogy ha az MKP-hez egy másik megvert kisebbségi polgár fordulna segítségért, akkor neki is segítenének?
Olyan mértékig, mint ahogyan az ő esetében, valószínűleg igen. De nagyobb mértékben már nem.
Tehát nem értelmezi hibának az MKP nyilatkozatait az esettel kapcsolatban?
Lehet, hogy ez nem volt helyes, de alapvető hibának semmiképpen sem nevezném.
Hogyan tekint az egész esetre?
Nem egészen világos számomra, kellemetlen érzéseim támadnak a tekintetben, hogy ez nem egy sima verés volt.
Ezek csupán csak érzések, vagy meg van róla győződve?
Nézze, ebben az esetben nincs nagy különbség az érzések és a meggyőződés között. Bizonyítani természetesen ezt nem tudom. Viszont van olyan érzésem, ami azt súgja, hogy nem egy közönséges verés volt ez a szkinhedek részéről. Sőt, azt is mondhatnám, hogy az egész valószínűleg meg volt tervezve. Szinte hihetelen, hogy mindez tanúk nélkül történt, és hogy elveszett ama bizonyos magyar rendszámú autó. Vannak olyan értesüléseink, miszerint néhány szerv néhány gépkocsija bármilyen rendszámmal közlekedhet.
Tehát fenntartja azt az álláspontját, hogy nemcsak azokból a véleményekből mazsolázgat, amelyek beleillenek politikai elképzelései közé?
Én azt gondolom, hogy ez egy speciális eset.
Miben? Biztosan nem ő volt az első megvert magyar nemzetiségű egyén.
Nem arról van szó, hogy szkinhedek magyart vertek meg, mert az ilyen már többször is előfordult. Viszont az ilyen esetek mindig valahogyan megoldódtak, és soha nem avatkozott be a politika.
Szlovákiában az elsők között éppen a magyar politikusok avatkoztak bele az ügybe.
De értse meg, ha ez egy egyszerű verés lett volna, akkor vagy megtalálják az elkövetőt, vagy alaposan kivizsgálják az esetet, majd sajnálattal közlik, hogy…
Még egyszer – az MKP még azelőtt avatkozott be az esetbe, még mielőtt Fico, Kaliňák vagy Packa ismertették volna, hogy mire jutottak. Önök az eset átpolitizálását róják fel, de éppen Önök voltak azok, akik errefele terelték a dolgot.
De semmiképpen sem léptük át az elviselhetőségnek azt a határát, amit a miniszterelnök és a belügyminiszter átlépett.
* * *
Továbbra is tervezei a Beneš-dekrétumok megnyitását?
Igen. Valószínűleg valamilyen megoldási javaslattal kell majd előrukkolni.
Már van világos elképzelése, hogy milyennel?
Konkrétan még nem.
Támogatja Önt ebben a kérdésben az MKP legfelsőbb vezetősége, konkrétan Csáky Pál?
Ez párttagjaink kérése.
Maga mögött tudja Csáky Pál támogatását?
Mondom, hogy ez tagjaink óhaja.
Ahhoz, hogy Ön bármit is keresztül tudjon vinni, a felsőbb vezetői körök támogatására feltétlenül szüksége van.
Én azt gondolom, hogy ha ez egy alulról jövő óhaj, akkor a pártvezetés erre nem mondhat nemet.
Mikor tervezi, hogy felhagy az aktív politikai szerepvállalással?
Ez az idő közeleg.
Ez az Ön utolsó politikai ciklusa?
Még nem tudom. A vége biztos, hogy közelebb van, mint az eleje.
(szlovákból fordította T.T.)