Összefonódó ujjak (a teljes interjúkötet)

 

– Meg pozitív hozzáállás az iránt, amit ön képvisel, nem?

– Ez is lehetséges. Egyszer találkoztam vele civilben – még a szociban –, udvariasan köszöntöttem őt, és utaltam rá, honnan ismerjük egymást, de nem ismert fel, vagy nem merte vállalni az ismeretségünket. Csak az arcán láttam, hogy tudatosította, amit mondtam neki.

Nagy élmény volt számomra a börtönben, hogy figyelhettem a személyzet magatartását. Amikor egy egész évig voltam bent, erre számos lehetőségem nyílt. A börtönorvos hülye volt és alkoholista, nem lehetett vele felvenni semmilyen emberi kapcsolatot. De volt olyan őr, akiknek ha suttogva azt mondtam, nem vagyok bűnöző, hanem politikai, a következő alkalommal, amikor módja nyílt rá, jelezte, hogy megértette az üzenetet. Mindenki megtalálta a módját, hogy apró tanújelét adja annak, hogy tudatosítja: másképp viszonyulhat hozzám, mert nem vagyok köztörvényes.

– Félelmei azért voltak?

– Milyen ember az, aki nem fél?

– Meghatározható félelmekre gondolok..

– Persze hogy féltem, sok mindentől. Féltem a börtöntől, féltem a rendőrségi kihallgatásoktól, féltem a lehallgatástól, a megfigyelésektől, a nyomon követéstől. Féltettem az életemet. Az 1970-es években még kerékpáron közlekedtem Pozsonyban. Az esti filharmóniai koncertek és a színházi előadások kivételével mindenüvé két keréken jártam. De amikor 1978-ban megalakult a jogvédő bizottság, eladtam a biciklimet, és azóta – a mai napig – nem ültem kerékpáron úgy, hogy bementem volna a városi forgalomba. Nem akartam felkínálni magamat egy közúti balesetnek, és most sem tervezem ezt.

– Autóval azonban közlekedik.

– Az más, az négy kerék. Ott mindenki egyenrangú. A különbségeket az autóval való közlekedésben a jármű mérete, műszaki felszereltsége, de elsősorban a vezető gyakorlata teszi. Gyakorlatom pedig van, hiszen 1969 óta ülök kormánykeréknél, autógyári sofőr is voltam, két évig így kerestem a zsebpénzemet. Sok tiltott közúti versenyben vettem részt a próbakocsikkal. A Mladá Boleslavból Pozsonyig vezető mintegy 360 kilométernyi távolságot az akkori Skodákkal, az akkori utakon három óra alatt tettem meg.

– Az autókról jut eszembe, hogy az elmúlt években volt egy-két autóskalandja, ami nem illeszthető be az egyszerű közúti balesetek közé. Az egyik írásából az is kiderül, hogy néhány esetben még a tettlegesség gyanúja is felmerülhet. Az egyik autós „kellemetlenség”, amit valakik talán ijesztésnek szántak, akár az életébe is kerülhetett volna. Idézem az írását: „A parkolóhelyemen az autómat többször úgy rongálták meg, hogy céljuk csak a kocsi utazásképtelenné tétele lehetett. Így volt ez az egyik, Brüsszelben tartott sajtótájékoztatóm alkalmával is. Volt, hogy kivésték a kocsim szélvédőjét, ám az autóból – noha játszi könnyedséggel tehették volna – semmit sem vittek el. Egyszer az út menti árokba kényszerítették a gépkocsimat. Egy évvel ezelőtt Pozsony és Budapest között az M1-es autópályán óriási sebességgel mellém szegődött egy fekete Mercedes, majd oldalazva elém vágott, és szándékosan nekiment a kocsim elejének. Csak a lélekjelenlétemen és sok éves gépjárművezetői tapasztalatomon múlott, hogy nem futottam fel a pályát szegélyező acél szalagkorlátra.” (Riadó! Vágják alattunk a fát)

– Ami az autózást illeti, nem vesztettem el a gyakorlatomat, körülbelül kétmillió kilométert vezettem harminchét év alatt, az utóbbi években évenként hatvanezer kilométert –de unom már.

– Igen, ez egy kicsit sok. Hivatásos gépkocsivezetőnek is becsületére válna.

– Nem nagyon lehet engem olyan helyzetbe hozni autóval, ami meglepetést okoz.

– Rossz területen próbálkoztak, hogyha ez volt a céljuk?

– Igen.

– Tehát nem könnyű önt megijeszteni?

– Nem vagyok ijedős.

– Életének történetét hallva megint meg kell kérdezzem, mi adott erőt, hogy teljesen egyedül vagy néhány társsal ezt az utat járja?

– A szükség, a meggyőződés, és annak a tudata, hogy ezt senki más nem teszi meg.

– És mi erősítette? Mert, gondolom, hogy „tettestársai” is rendkívül meggyőző érveket hoztak föl, hogy miért állnak el az ügy mellől. Karrier, család… Felesége például nem akarta-e önt is megóvni ettől, hogy éppen ön legyen az, aki vásárra viszi a bőrét?

– Tudtam, hogy igazam van.

– Erről egy helyütt – szabadon idézve – azt írja: A jogvédő bizottság tevékenységének kezdetén kapcsolatba kerültem a Charta ’77 polgárjogi mozgalommal. Ebben  matematikus feleségem segített, mert néhány prágai és brünni, szintén matematikus illetve kibernetikus kollegája tevékenykedett a polgárjogi aktivisták körében, többek között Václav Havel öccse is. Utólagosan is érdemes tudatosítani, hogy a kommunizmusban a polgárjogi ellenállók szinte mind értelmiségiek, jól képzett szakemberek voltak.  Első konspiratívtalálkozásaimat a Charta ’77 vezető személyiségeivel a feleségem szervezte, a „kis” Havel volt az összekötő.

Mivel sikerült elérnie, hogy olyan társra talált, aki segítette ezen az úton, nem visszafelé húzta, hanem előretolta?

– Valószínűleg nála is a családi körülményekből eredt ez a magatartás. Az édesapja – az apósom – református lelkész volt, püspökhelyettes is egy időben, akit éppen 1968 után állítottak félre világi sugallatra koholt egyházpolitikai okokból. A lelkésznek – mint ahogy a plébánosnak is – abban az időben nem volt könnyű dolga, ha tisztességgel akarta végezni munkáját. Neki is kettős életet kellett élnie, ahogyan én is éltem az életemet évtizedeken keresztül, és tehetetlenségből talán most is. A feleségem családjában is jelen volt a distinkció, a tudatos különbségtétel, a hivatalos hatalom elvárásai és a valós élet igényei között.

Az egyéni és a közösségi érdek nem, vagy csak ritkán volt azonosítható a hatalmi érdekkel vagy a hatalmi szándékokkal, ezért általában meg kellett találni a megoldást, hogyan lehet a közösséget – a hatalmi szándékokat megkerülve – szolgálni. Időnként a koccanásokat is kellett vállalni. Az erre való felkészültséget a családjából hozta, ez volt a legértékesebb hozománya, nem nekem kellett őt megtanítani erre.

– Összetalálkozott a két hasonló elgondolás, és ön bekapcsolódott a Charta ’77 munkájába.

– Fontos volt számomra, hogy kapcsolatba kerüljek a Charta ’77 szóvivőivel, mert az akkori Csehszlovákiában kizárólag ők mertek szembeszállni a hatalommal. Úgy éreztem, hogy túlságosan egyedül vagyok – a jogvédő bizottságban is –, s a társtalanságot valamilyen módon fel kellett oldani, csökkenteni kellett nyomasztó súlyát. Ezért tartottam fontosnak a Chartával való kapcsolatfelvételt. Kivel, ha nem velük, hiszen ők ugyanazért vállalták a szembenállást a hivatalos hatalommal, amiért én is. Nálam, nálunk ezt a magyar iskolák védelmének, a magyarok elnyomása elleni tiltakozásnak nevezték, ők pedig az emberi és a polgári jogok védelmének, de a kettő végül is ugyanaz volt – gondoltam én. A különbség csupán abban állt, hogy a mi esetünkben az etnikai érdekvédelem fogta ernyője alá a tevékenységünket, az ő esetükben a cseh (nem a csehszlovák) nemzet érdeke szerepelt az első helyen. Annak a cseh nemzetnek az érdeke, amelyik a XX. században számtalanszor megsértette az én közösségem érdekét. Abból a szilárd meggyőződésből indultam ki: ha az emberi és polgárjogok védelme közös ügyünk, akkor a nemzethatalmi érdekek háttérbe szorulhatnak, mert az előbbi felsőbbrendű ügy.

Kapcsolatunk nem volt felhőtlen. A cseh értelmiségben – elsősorban a Havel köré felzárkózott csoportban – már akkor kialakult és megerősödött az a cseh neonacionalista elképzelés, hogy a magyar kérdés szlovákiai belügy, és nem csehszlovákiai ügy. Az volt a benyomásom, hogy a masaryki és a benesi hagyományokat követő csehekben 1968-ban lezárult egy újabb korszak. A németektől a Szovjetunió és a nyugati hatalmak segítségével még 1945-ben megszabadultak, a magyaroktól pedig a szlovákok segítségével a csehszlovák föderáció létrejöttével. Ennek következtében – sajnos – a Charta-mozgalom három lépés távolságot tartott velem szemben, de ez nem volt jellemző mindenkire. A legpozitívabb ilyen szempontból a szociáldemokrata beállítottságú Peter Uhl, valamint Josef Vohryzek  és Václav Benda, a keresztény politikus volt. Az utóbbi kettő sajnos már nincs az élők sorában.

– Ön  egy szlovák-magyar egyetértési nyilatkozatot szorgalmazott, ami akkor sem sikerült, és azóta se:. „A közös fellépést az 1906-os csernovái sortűz 80. évfordulóján, éppen abban az időben terveztük, amikor szlovák és magyar ellenzéki értelmiségiek közös nyilatkozatot szerettünk volna kiadni a szlovák-magyar kapcsolatokról. A nyilatkozatnak öt változata készült el, de egyik sem volt elfogadható valamelyik fél számára. Sorrendben az utolsó változat megvitatására az én lakásomon került sor. A megbeszélés résztvevőit a távozásuk után részben azonnal, részben némi késéssel az államrendőrség külön-külön vette kezelésbe, ami miatt a közös nyilatkozat témája lekerült a napirendről. Azóta sem született szlovák-magyar egyetértési nyilatkozat.”(Kettős elnyomásban)

– Ez már a második letartóztatásom illetve szabadulásom utáni időszakban volt, 1986-ban, és összefüggött azzal a ráébredéssel, hogy a szlovák emigráció a magyar kérdésben inkább az akkori csehszlovák kommunista hatalommal azonosul, mint velem. Ekkor ugyanis több közös kezdeményezés született részben Milan ŠimeÄ�ka, Miroslav Kusý részéről és részemről, de sajnos mindegyik csődbe jutott, ugyanis sem az itthoni szlovák ellenzékiek egy része, sem a „csehszlovák” emigrációnak az a része, amelynek Milan Hübl egykori kommunista volt az egyik vezéralakja, nem vállalta a közös fellépést. Ha ez akkor megtörténhetett volna, áldásos hatása lehetett volna a rendszerváltozás időszakára.  A legfájdalmasabb csalódás számomra az volt, hogy amikor a Zsolna közelében lévő Csernová községben a hatalmi erőszak nyolcvan évvel azelőtti áldozatairól való megemlékezésre készültünk, a szlovák ellenzékiek ezt annyira saját nemzeti és magyarellenes ügynek tekintették, hogy elutasították a részvételemet. Sőt mi több, kisdiákos csínnyel félrevezettek, nehogy véletlenül társulhassak hozzájuk.

– Meg kell vallanom őszintén, hogy az életében számomra kissé összekeverednek az idősíkok és az események folyamai, mert annyira hasonlít a börtönélete a szabadlábon eltöltöttre, és a hatalom képviselőivel folytatott küzdelmei az ellenzékiekkel viselt harcaira, hogy szinte úgy érzem, mintha nem is lenne különbség a szabadlábon élése és a bebörtönzése,  a vitapartnerei és a pribékjei között.

– Ezen nem csodálkozom, hiszen tessék tudatosítani a Trianon óta eltelt csaknem kilenc évtizedet. Ebben sem lehet megkülönböztetni a gúzsba kötöttséget a szabadságtól, hiszen egyfolytában béklyóba kötve élünk.

– Visszatérve a törvényileg értelmezhető szabadságvesztéseire, így összegzi röviden a letartóztatások menetét: „A bizottság kezdeményezőjeként, majd szóvivőjeként folytatott tevékenységemmel szemben a politikai hatalom lépéseit négy szakaszra lehet osztani. Az első kihallgatások 1979 nyarán kezdődtek, és mintegy két hónapig tartottak. A második hullám 1982 tavaszán indult. Ettől kezdve minden lépésemet ellenőrizték, huzamosabb ideig nem hagyhattam el Pozsonyt, útlevelemet bevonták, és a munkahelyemen is ellenőrizték mozgásomat és tevékenységemet. Ez az időszak az első letartóztatásommal és a bírósági perrel csúcsosodott ki. Ezt követően ítélet nélkül 105 napi fogva tartás után szabadlábra helyeztek. A harmadik felvonás 1984. május 10-én indult a második letartóztatásommal. Ezúttal perre már nem került sor, noha többkötetes peranyagot készítettek ellenem. Pont egy év elteltével, 1985. május 8-án meghozott amnesztiarendelet szerint tizedikei hatállyal helyeztek szabadlábra. Összesen 470 napot ültem. A negyedik szakasz már békésebb volt, az államvédelmisek csak néha-néha vittek el egy-egy kihallgatásra. Igaz, hogy közben Prágában lekaptak tíz körmömről, majd kiutasítottak a városból. A munkahelyemen viszont folyamatosan sikaníroztak, a fizetésem minimális volt, személyi pótlékot nem kaptam, egy évig nem adtak munkát sem, csak tengtem-lengtem az épületben, nem volt íróasztalom, és nem volt székem. Mindig oda ültem, ahol véletlenül volt egy szabad hely, de ha megjött a kollégám, fel kellett állnom.”Először több mint száz napot töltött a börtönben, másodszor éppen egy évet. Ott sem ingott meg?

– Volt egy óriási előnyöm a többi gyanúsítotthoz és vádlotthoz képest: én valóban nem voltam bűnös, nem volt bűntudatom, és nem féltem a várható elítéléstől sem. Ha az ember bűntelenül kerül ilyen helyzetbe, tud dacolni a megpróbáltatásokkal. A jogvédő bizottság több munkatársával folytattam beszélgetést erről, még mielőtt először letartóztattak volna, de később is, a második fogva tartásom után. Amíg nem próbáltam ki a rendőri kihallgatások alatti vesszőfutást, a házkutatások nyomasztó érzését, a börtönt, addig hajlamos voltam elfogadni a munkatársaim félelmeit, hiszen nem tudhattam, hogy miképpen fogok viselkedni én ilyen helyzetben. De mindezen tapasztalat után az lepett meg, hogy  midőn látták a többiek, hogy mindezt túl lehet élni és a börtön nem tört meg, mégis rettentő félelemmel gondoltak arra, hogy esetleg hasonló helyzetbe kerülnek. Ez az élmény számomra lesújtó volt. Akkor döbbentem rá, hogy senkire sem számíthatok, hiszen mindenki árulóvá válhat körülöttem a félelmei miatt…

– Na de a bűnözők, akikkel együtt kellett bent tartózkodnia a börtönben, egy cellában, sőt, magyarként a szlovák börtönben – ez mégsem mindennapi helyzet, erre nem lehet felkészülni.

– Aki nem volt ilyen helyzetben, nehezen értheti meg, hogy milyen az egy cellába összezárt emberek közössége. Ha fizikailag nem keltenek egymással szemben undort, mondjuk, ha nem akkor végzi valaki a nagydolgát, amikor a többiek esznek, nem szellent vagy böfög a többiek orra alá, vagy nem nyaggatja a többieket saját bajával stb., illetve, ha a cellatárasait ugyanúgy bűntelennek tekinti, mint önmagát, akkor nagy békességben élhetnek egymással. Ha az ember bűntelenül került ilyen körülmények közé, és nem azért, mert sikkasztott, lopott, nemi erőszakot követett el, gyilkolt, vagy bármi egyéb törvénytelen dolgot tett, sokkal könnyebb túléli mindezt, mintha bűnösként került volna börtönbe. Két ember, a bűntelenül bezárt ember és a bűnös között lélektanilag van egy nagy különbség: míg az előbbi, ha lelkileg nem sérült vagy nem roppant össze, büszkén tudja viselni a rá nehezedő terhet, a bűnös mindig a kiutat keresi. Az a politikai fogoly azonban, aki a vállalás helyett a menekülést vagy az enyhítést keresi, és az a köztörvényes, aki mentesíteni akarja magát a vád alól, egy nevezőre jut: cellatársának, barátjának ismerősének, segítőjének, bajtársának, családjának, barátjának feljelentőjévé válhat vagy válik – de mégsem segít magán. Lehet, hogy mentesül a börtöntől vagy a nagy időtől, de soha nem szabadul meg az árulás terhétől. Még akkor sem, ha köztársasági elnök vagy parlamenti képviselő lesz belőle.

Lehet, hogy túlzás, amit mondok, de amíg börtönben voltam, cellatársaimnak lelki gondozója voltam – nem éreztem magam közöttük rosszul. Amikor kiléptem a börtön kapuján, akkor bizonytalanodtam el.

– Ezt az érzést ma is vállalja?

– Nemcsak vállalom, ismét át tudom érezni.

– Szabadulása után akadtak-e, akik elfordultak öntől, mint börtönviselt embertől? Nyilván érték ilyenfajta csalódások is.

– Nem egyszerű csalódások értek, hanem csalódások sorozata ért. Amíg börtönben voltam, korábbi ismerőseim vagy vélt barátaim zöme bizony nagy ívben elkerülte családomat. Amikor szabadlábra helyeztek, engem is elkerültek. Nem amiatt, hogy börtönben voltam. Ezért nem vetettek meg. Azt ugyan nem tudták elképzelni, hogy ők is mindezt végigjárják, de ugyanakkor szerettek volna a helyemben lenni, legalább egy pillanatra. Tehát szerettek volna átlényegülni belém, ugyanakkor féltek velem szembenézni, és féltek velem találkozni.  Úgy vélték, most jobb velem nem találkozni, mert ha együtt látnak bennünket, őket is úgy minősítheti a hatalom, mint engemet. Mert aki velem kapcsolatot tart, vagy egyetért velem, azonosul is velem. Aki velem azonosul, azt ugyanúgy lehet megítélni, mint engem. És ha ugyanúgy lehet megítélni, mint engem, akkor azok, akik velem kapcsolatot tartanak gyanússá, vádlottá válhatnak, sőt börtönbe is kerülhetnek.

Ezek olyan ütközések és szembesülések voltak, amelyekről én akkor nem tudtam, vagy nem vettem tudomást, de az is lehet, hogy nem akartam tudatosítani létezésüket. Számomra csak később, évek elteltével derült fény minderre, amikor tudatosodott bennem mindaz, amit annak idején nem észleltem, vagy figyelmen kívül hagytam. Hatásuk olyan mély volt, hogy az okozott sérülések a mai napig nem gyógyultak be. Én talán túltettem volna rajta magamat, ha kellett volna, – de ma már mindez lényegtelen. De talán mégsem, mert azok, – akikben kialakult a félelem vagy a szégyenérzet – ma is ennek az érzésnek a hatása alatt élnek. Nem a félelem folyamatossága, hanem a lelkiismeret-furdalás miatt. Az akkori éveknek ez az igazi utóhatása. Ha lehet tehát valahol keresni az 1980-as évek mai utóhatását, akkor ebben kell keresni. Aki szemembe mer nézni, és vállalja az 1989 előtti magaviseletét, azt az embert tisztességesnek tartom, mert önmagát vállalja, minden gyarlóságával. De mi tegyek azokkal, akik akkor is kitértek előlem, átmentek a túloldalra, most pedig, mint új demokraták, ellenem fenekednek. Azok a szerencsétlen felvidéki magyarok, akik az 1970-es és az 1980-as években a karrierjüket, életpályájukat építették, haránt vagy hosszanti nyelvcsapással férkőztek a hatalomnak és képviselőinek a végbelébe, tehát a bármi áron érvényesülni akarók nem kis tömege ma sem mer velem kapcsolatot tartani. Azért nem tart kapcsolatot velem, mert gyűlöl engem. Azért gyűlöl, mert nemcsak akkor különböztünk egymástól, amikor börtönben voltam, és ő vidáman szabadlábon, hanem most is különbözünk egymástól. Nemcsak ismeretlen emberekről beszélek, hanem közismert írókról, költőkről, újságírókról, irodalom-szervezőkről, értelmiségiekről. Voltak közöttük olyanok is, akik a korábbi tegeződésből magázásba vágtak át, nehogy úgy tűnjön, mintha közelről ismernénk egymást. Az erkölcsösebbje miattam került ellentmondásba önmagával. Ez egy emészthetetlen állapot volt, mert ezek ízig-vérig magyarnak tartották magukat, de hogyha viszonyulniuk kellett hozzám, akkor a hatalom elvárása szerint el kellett volna ítélniük engem. Ha ezt nem teszik meg, végük. Ha megteszik, és kiderül, hogy nekem van igazam, összeroppannak.

Ez olyan tudati és személyiségi hasadásos állapothoz vezetett sok, helyileg köztiszteletben álló felvidéki magyar embernél, hogy egyetlen menekvésük maradt az irántam való gyűlöletük. Ez a mai napig így van, pedig azóta legkevesebb húsz év eltelt.

– Lélegzetemet visszafojtva hallgatom. Olyan társadalmi kórképet festett elénk, ami az egész posztkommunista térségre érvényes. De visszatérve az ön konkrét ügyére: milyen jogcímen ítélte el a bíróság?

– Az ügy, ami miatt perbe fogtak, politikailag is, nemzetközi összefüggéseiben is és társadalmilag is borulékony volt. Visszavezethető volt a Saint Germain en Lay-i szerződésre, annak be nem tartására. Ezért nem ítéltek el, csak vád alá helyeztek, de nem merték tovább feszíteni a húrt. A nemzetközi támogatás és a kádári Magyarország közbeszólása hivatkozási alap, támpont volt az ellenem indított eljárás beszüntetésére. Két napig álltam bíróság előtt, de felfüggesztették az eljárást. A második letartóztastásom után az ügyem ismét eljutott a bíróságig, de a bíróságtól az ügyészség visszakérte az anyagot.  Utána kerültem szabadlábra amnesztiával. Egyszer sem jutottam el az ítéletig, de ha nem úgy alakul a helyzet a szovjet táboron belül 1985-ben, ahogyan alakult, tehát nem a gorbacsovi új d’etant győz, akkor bizony tízéves ítéletre számíthattam volna, mert akkor már bűnismétlő voltam.

– Visszaeső?

– Nem.  Visszaeső nem lehettem, mert 1982-ben, amikor vádat emeltek ellenem, először lázítás, majd a köztársaság felforgatásának szándéka miatt, nem voltam elítélve.  Amikor másodszor is letartóztattak, ismét a felforgatás vádját emelték ellenem. A két vád párhuzamosan futott, ami súlyosbító körülménynek számított. Halmazati jellegű büntetést kaphattam volna érte, hét vagy tíz évet.

– A börtönben mit tudtak önről? Miért van ott?

– A cellatársaknak nagy vonalakban elmondtam, hogy miért vagyok közöttük.

– És? Nem mondták, hogy bolond maga, ember, hát nem lopott semmit, akkor miért vállalja másodszor is?

– Kicsit értetlenül néztek rám, de azt megértették, hogy szembekerültem a politikai rendszerrel. ők sem voltak rendszerbarátok, a börtönben senki sem rendszerbarát, a tolvaj sem, a gyilkos sem, a sikkasztó sem… Ennek következtében elfogadtak.

– Nem számított csodabogárnak?

– De igen, annak számítottam. Mondták is, hogy könnyű neked, te nem csináltál semmit. Az a fickó is, akivel a második letartóztatásom után voltam egy cellában, hónapokig kettesben − akiről később kiderült, hogy ő volt a rám állított spicli − nem sokkal azelőtt, hogy áthelyeztek egy másik cellába, a zárt részlegre, ahol a gyilkosok a visszaesők és a nagy időre várók voltak, eléggé szomorúan annyit mondott: életemben ilyen becsületes emberrel nem találkoztam, mint te vagy. Oka volt rá, hogy ezt mondja. Az volt a feladata, hogy kihúzzon belőlem információkat a jogvédő bizottság munkatársairól, de hiába igyekezett, nem ment velem semmire.

– Gondolom, nagy bánatára…

– El is ítélték őt tizenegy és fél évre sikkasztás miatt. Súlyos pénzeket tett zsebre.

– Ön tudatosan vállalta a nehézségeket. Mit érezne, hogyha mondjuk a fia is egy ilyen pályára lépne? Most még ugye nem lehet tudni, hiszen tizenhét éves, hogy merre viszi az élete. Lebeszélné-e róla?

– Merem remélni, még egyszer nem lesznek itt olyan viszonyok, mint amilyenek akkor voltak. A fiam olyan becsületes és igazmondó ember, hogy biztosan lesznek konfliktusai az életben. De sohasem fogom őt rábeszélni arra, hogy változzon meg.

– Lehet hogy az apa nyomdokain halad majd?

– Nem tudom.

– Mit lehet eddig tudni?

– Csak annyit, hogy informatikus akar lenni.

– Érdekes, hogy Amerikában született, az Egyesült Államokban. Olyan furcsa, hogy Duray Miklósnak a fia nem magyar földön látta meg a napvilágot.

– Ez tény, ezt utólag nem lehet megváltoztatni, de akkor sem így volt tervezve. Örültem, hogy amerikai állampolgárnak születik a fiam, mert az akkor védelmet jelentett.

– Nem vetik a szemére, hogy nem magyar állampolgár a fia? Bocsánat, hiszen magyar nem is lehetne…

– Magyar állampolgár nem lehet, sajnos… Kettős állampolgársága van, amerikai és szlovákiai. A magyarországi törvények szerint ő nem lehet magyarországi állampolgár. De reméljük, hogy Magyarországon is egyszer a mostaninál normálisabb viszonyok lesznek.

– Maradjunk az 1989-es évnél, amikor a prágai zavargások elkezdődtek, ön pedig létrehozta az Együttélés politikai mozgalmat.

– A változások kezdete az Egyesült Államokban ért, Nagy Imrének és társainak az újratemetését is csak ott láthattam, videofelvételről.

– Hogyan fogadta?

– Az emlékezetemben az egész felvételből egyetlenegy részlet maradt meg, Orbán Viktor beszéde. Azóta is azt tartom a rendszerváltozás időszaka egyik legfontosabb beszédének. A másik fontos beszédet jó tíz évvel később, 2001-ben Wittner Mária mondta el a Parlamentben. Legújabb kori történelmünknek ez a két mozzanata olyan, ami miatt büszkék lehetünk arra, hogy magyarok vagyunk.

A változások kezdete tehát Amerikában ért, a berlini fal szétverésének élménye és a prágai, november 17-i tüntetés híre is. Akkor már tudtam, hogy mikor fogok hazajönni. Tudtam, hogy az újratemetéskor még nem lehetek itthon, de a terveink szerint augusztus 9-én kellett volna hazautaznunk. Közbejött azonban egy kellemetlenség: augusztus 2-án ellopták az útlevelemet és a nemzetközi sofőrigazolványomat. Csehszlovák ügynökökre gyanakszom, mert csehszlovák útlevélre az Egyesült Államokban nem volt senkinek sem szüksége. Általában az volt a szokás, hogyha valamilyen kelet-európai országból származó embernek a táskáját ellopták, a személyi iratait visszaszolgáltatták a tolvajok. Tőlem viszont semmi mást nem loptak el, csak ezt a két okmányt. Részben ebből következtetek arra, hogy ezt csehszlovák ügynökök tették, valamint még abból is, hogy a csehszlovák nagykövetség nem akarta kiadni a hazautazásra feljogosító ideiglenes úti okmányt. Így próbálták megakadályozni, hogy visszatérhessek. De egy amerikai jogászokból álló emberjogi szervezet közbelépésére kénytelenek voltak kiadni – ez a berlini tüntetések után volt már –, és így térhettem haza november 28-án Budapestre, onnan pedig Pozsonyba.

Megérkezésünk Budapestre nagyon érdekes volt. Frankfurtban kellett átszállni a MALÉV gépére, és amikor leszálltunk Ferihegyen, a repülőgép ablakából kinézve látom, hogy egy televíziós forgatócsoport várakozik a gépről levezető lépcső aljában. Körbenéztem a repülőgépen, ugyan ki lehet az, aki miatt ide jöttek, de nem láttam senki olyat, aki érdekes lehet a televíziónak. Aztán el is mentek.  Amikor kijöttünk a vámszabadterületről, akkor derült ki, hogy miért vannak ott a tévések. Miattam jöttek, az érkezésünk miatt. Hihetetlen, gondoltam magamban, tizenöt hónap alatt ennyit változott a világ. Amikor elutaztunk, még rettegni kellett, most pedig az újságírók várnak.  Ez a számomra teljesen új élmény fogadott hazaérkezésemkor! Aztán belesodródtunk az események sűrűjébe.

– Nyilván arra voltak kíváncsiak, hogyan vélekedik a változásokról.

– Igen, ezt firtatták, de nagyon furcsa érzésem volt. Valahogy nem igazán hittem annak, ami történik, és nem hittem a szereplőinek. S mint kiderült, ez utóbbi nem volt alaptalan.

– Vagyis nem találta őket hitelesnek?

– Igen. De ez a furcsa érzés nem a magyarországi változásokra vonatkozott, mert abba már belekóstoltam az elutazásunk előtt, 1988-ban, és a szereplőinek nagy részét ismertem is. Azt akkor még nem sejthettem, hogy éppen a demokratikus ellenzék válik árulójává a rendszerváltozásnak, hogy összeáll a kádárista MSZP-vel. Az viszont, ami Csehszlovákiában zajlott, számomra nem volt hiteles. Tulajdonképpen a mai napig nem győződtem meg a hitelességéről, sem az események, sem a szereplők hitelességéről. Talán azért, mert a szereplők egy részét szintén ismertem korábbról. Ez nem a csehszlovákiai rendszerváltozás csehországi részére értendő, ott a Charta ’77 kitermelte a társadalom rendszerváltoztatásra alkalmas rétegét, megfelelőbben, mint Magyarországon. A legfelkészületlenebbül a rendszerváltozás a felvidéki magyarokat érte. Az események szereplői a kezdetkor sem voltak hitelesek, és az azóta eltelt időben fellépett közéleti szereplői sem azok. Az életvitelük, képességeik, teljesítményük nem hitelesíti szerepvállalásukat. Ez szinte mindenkire vonatkozik, minél feljebb van a ranglétrán, annál inkább.

– Elképzelhetőnek tartja-e azt a magyarázatot a rendszerváltozásra, hogy nem belülről, a társadalomból termelődött ki valójában, hanem a titkosszolgálatok megállapodásaként.

– Számomra ez nem kérdés, hanem tény, mint ahogy mindenki számára nyilvánvaló lehet, hogy tőlünk függetlenül alakult ki a rendszerváltoztatás alapfeltétele. Nem a polgárok harcolták ki, hogy a kommunista hatalom lemondjon hatalmi pozíciójáról és a Szovjetunió feladja érdekövezetét. Az igazi gond számomra az, hogy a felvidéki magyarság 1989 előtt nem termelt ki magából egy olyan értelmiségi réteget, amelyik a rendszerváltozás esetén hitelesen állhatott volna a magyarok elé. Mindenféle kis szerencselovagok jöttek, akiket csak a pénz érdekelt, gátlástalanságuk, felületességük és ambícióik alkalmassá tették őket a befolyásolásra – ez tette arctalanná a felvidéki magyar politikát.

– Nincs ez másképp Magyarországon sem…

– Nem, ez nem egészen így van. Magyarországon több ellenzék volt. Az ötvenhatosok szervezetlen tömege, majd az 1970-es évek végétől kialakult egy új ellenzék azokból, akik kiábrándultak a marxizmusból meg a kommunista rendszerből, emellett létezett egy úgynevezett népi-nemzeti gyökerű másként gondolkodás – főleg az irodalmárok körében –, akik között voltak baloldaliak is, de inkább centristák voltak, akik nemcsak másként gondolkodtak, de időnként ennek tanújelét is adták. Említhetjük Illyés Gyulát, mint másként gondolkodót, aki ugyan nem szállt szembe a hatalommal, de mindvégig demonstrálta a másságát. Említhetjük a körülötte csoportosuló embereket, a vele kapcsolatot tartó írókat, Csoóri Sándort vagy az úgynevezett demokratikus ellenzéket, akik mind vállalták másságukat a hivatalos hatalommal szemben. Egy részük vállalta a nemzetben, az összmagyarságban való gondolkodást is. Tehát a rendszerváltozás előtti időszakban jelen volt Magyarországon a különböző fajtájú és irányultságú ellenzékiség, és ezeknek az embereknek egy jelentős része még ma is vállal közszereplést.

– De már nincsenek az élvonalban.

– Az élvonalban már nincsenek, bár ott kellene lenniük, de a közéletben jelen vannak, megnyilvánulásaikkal befolyásolják a közgondolkodást. Ha kell, akkor fellépnek a Kossuth téren, és hallatják a szavukat, nem váltak árulóvá, mint sok más értelmiségi. A felvidéki magyarság körében nem voltak olyan szószólók, akik évtizedekig merték volna ugyanazt az igazságot hangoztatni, függetlenül attól, hogy az tetszik-e vagy sem a hatalomnak, a politikusoknak. Mindig csak egy akadt. Bebörtönzéséig Esterházy János, majd őt váltotta politikai ellenfele, Fábry Zoltán, de ő is már több mint harminc éve halott. Annyira meg voltunk talán nyomorítva, hogy többen nem merték vállalni a szószólás és az igazság terhét? Nemzedékenként nem nőtt föl egy csapat, amely merte volna vállalni a másként gondolkodást. Féltették nehezen kivívott pozíciójukat? Nem volt társadalmi háttér a bátor fellépéshez?

– Két malomban őrölünk. Arra gondolok, hogy azoknak kellene továbbra is változatlanul a magyarság élén állniuk, akiknek a nevéhez fűződött a rendszerváltozás, például az MDF rendszerváltó vezetőinek, akiket sajnos félreállítottak.

– Azoknak egy része, akik a politika élére kerültek, főleg a balliberális oldalon, egyszerű szerencselovag, akinek semmi köze a rendszerváltozáshoz. A rendszerváltoztatásban jeleskedett MDF pedig már nem létezik. Ami ma MDF-ként megjelenik, az egy szerencsepolitikusokból álló, MSZP-s társutas társaság. Megélhetési politikusokból toborzott csapat. A 2006. áprilisi magyarországi parlamenti választás és az őszi önkormányzati választás alkalmával azt a szerepet játszották el, amit azért szabtak rájuk, hogy megakadályozzák a nemzeti oldal győzelmét – tavasszal a második Orbán-kormány létrejöttét, ősszel pedig Budapest főpolgármesteri székének megszerzését akadályozták meg. A nemzet képzeletbeli bírósága előtt felelniük kell tettükért.

– A rendszerváltozás fölötti öröm, ahogy korábban írta, nem tartott sokáig – sem Magyarországon, sem Szlovákiában. A szlovákiai kiábrándulásról így ír: „Az első nagy arculcsapást 1990 tavaszán kaptuk, amikor az első rendszerváltoztató kormány belügyminisztere nyilvánosan börtönnel fenyegette meg a helyzetükkel elégedetlen magyarokat.  A belügyminiszter nem volt más, mint Vladimír MeÄ�iar.” Hogyan alakultak tovább a dolgok? Hogyan fogadta azt, hogy nincs vége a küzdelmednek, mert folytatni kell, bár állítólag lezajlott egy rendszerváltozás.

– Szlovákiában vagy Csehszlovákiában a rendszerváltozás szintén formális volt. Volt azonban egy olyan eleme, amely sajnos Magyarországon nem valósult meg. Ez az a törvény volt – kezdeményezésében én is részt vettem –, amely kizárta a hatalomgyakorlásból és a köztisztségviselésből a titkosszolgálatok tagjait és a velük együttműködőket, a kommunista nómenklatúrának központi és középszintű tagjait, valamint a munkásőrség központi és középszintű vezetőit. Ez rendkívül fontos törvény volt, aminek segítségével hosszú időre meg lehetett tisztítani a közéletet és a sajtót azoktól, akik korábban züllesztették a társadalmat. Ha ez nem történt volna meg, ugyanúgy szétrohadt volna a rendszerváltozás folyamata, mint Magyarországon. Ha Magyarországon megszületett volna egy ilyen törvény, akkor ma nem kellene tüntetni az utcákon, nem fenyegetné a társadalmat a kommunista módszerek újraélesztése, a kádárizmus feltámasztása. Akkor ötvenhat hősei emlékeztek volna együtt a kormánnyal a forradalom ötvenedik évfordulóján, és nem kényszerültek volna a barikád túloldalára, mint annak idején az ávósokkal szemben.

– 1992-ben, amikor megszűnt Csehszlovákia, Csehországra és Szlovákiára bomlott, kevéssel korábban, amikor megszűnt a Szovjetunió, vagy Jugoszlávia szétesésekor sokan azt mondták, hogy itt lett volna az a pillanat, amikor Magyarország is felléphetett volna területi igényekkel, hiszen megszűntek azok az államok, amelyek megkapták a Trianonban elcsatolt területeket.

– Ez naivitás. Ezt senki sem mondhatja, nem gondolhatja komolyan, vagy ha komolyan gondolja, nem ismeri az összefüggéseket. A rendszerváltozás nem jelentett státusváltozást, csak a politikai rendszer megváltozását. Ennek köszönhetően és következményeként vált lehetségessé néhány állam területi státusának a megváltozása is. Ez azonban a nemzetközi jogban csak a megszűnő államra és utódállamaira nézve járt következménnyel, és nem érintette a szomszéd államokat. Nem Szlovákia bomlott fel, hanem Csehszlovákia vált két részre, a belőle keletkezett új államok az előbbinek lettek jogutódai, és örökölték a jogelődre vonatkozó minden nemzetközi szerződést és kötelezvényt. Nem a nemzetközi jogban következett be változás, hanem a nemzetközi jog vonatkozásai öröklődtek ezekben az országokban. Nem egy harmadik fél irányában változtak meg a jogutód külső államhatárai, hanem a két jogutód között keletkezett egy új államhatár. A párizsi békeszerződést ez a területi státusváltozás nem helyezte hatályon kívül, hanem a békeszerződést garantáló államok körében történt azáltal változás, hogy némelyike megszűnt. Ezért kellett létrehozni a Stabilitási Szerződést és ezt követően, illetve ezzel párhuzamosan megkötni az alapszerződéseket Magyarország és a szomszédos országok között, hogy ez pótolja a hézagossá vált garanciarendszert.

Az alapszerződésekről lehet vagy érdemes vitatkozni. Azok ugyanis rosszak, nem tükrözik az idő múlását, hogy a megkötésük idején ötven év múlt el a háború óta, és nem reagálnak arra a helyzetre sem, hogy nem ellenséges államok között köttettek, hanem a stabilitás és a jószomszédi viszony érdekében. Jó alapszerződésekkel javítani lehetett volna az elszakított magyarok helyzetén. Ennek az elmaradását számon lehet kérni, elsősorban a magyarországi politikán és kormányon. Tudatosítani kell azonban, hogy ebben az átalakulásban semmiféle területi revíziót nem lehetett volna érvényesíteni, annál inkább egy olyan jogi rendezést, hogy a Magyarországgal szomszédos államokban élő magyaroknak a jogi státuszát rendezzük például az autonómia megteremtésével, illetve rendezzük Magyarországnak a hozzájuk fűződő viszonyát, védőhatalmi jogállását.

Egyébként az elszakított magyarok jogi státusának a rendezésére a két világháború között nyílt volna lehetőség, mert az 1930-as években politikailag legitim volt az a felfogás, hogy valamilyen módon jóvá kellene tenni Trianont, mert a trianoni békeszerződés rossz volt. Ezt az aláíró államok egy része is belátta. Akkor el lehetett volna érni egy kedvezőbb jogállapot kialakítását, például autonómia révén, csakhogy akkor a magyar politikai felfogás nem ebben gondolkodott, hanem a revízión. A kettőt pedig egymással nem lehetett összeegyeztetni. 1945 után semmilyen megoldásban sem lehetett gondolkodni, legfeljebb az embereket lehetett menteni. A lakosságcsere is az embermentésnek volt egyik lehetősége. A lakosságcserét ilyen értelemben a magyar diplomácia sikereként könyvelhetjük el, mert meg tudta akadályozni, hogy a felvidéki magyarokat szétszórják. Ha muszáj volt elhagyniuk a szülőföldet, akkor Magyarországra kerüljenek.

– Tehát az 1930-as években, azt mondja, lett volna lehetőség rendezni a határon túli magyarságnak a jogi helyzetét, de ez nem történt meg. Ma milyen fajta rendezést lát elképzelhetőnek? Nyilván egyik lenne az autonómia, a másik a kettős állampolgárság?

– A kettő nem zárja ki, sőt, inkább kiegészíti egymást. Az, hogy a világ magyarsága magyar állampolgárrá is válhasson, az csupán a magyarországi jogrenden múlik. A határok fölötti nemzetegyesítésnek ez a jogi formája azonban nem oldja meg az elszakított magyarság szülőföldjén való életének problémáit. A Magyarország jelenlegi határain kívül, a szomszédos államok területén elő magyarok társadalmi közérzete, életminősége és egyenjogú és egyenrangú élete szempontjából fontosabbnak tartom a szülőföldi jogi státusz meghatározását, mert ez függ össze a napi élettel. Az autonómia mindennél fontosabb. Viszont a nemzet egységének egyik legnagyszerűbb jelképe lenne az, hogy minden magyar lehessen magyar állampolgár. Ám hogyha valamilyen sorrendet fel kellene ebben állítani, akkor én a szülőföldi jogi státust helyezném előtérbe. Ezért volt rettentően káros az egész nemzet számára mindaz, ami 2004. december 5-e kapcsán történt.